Suite à la republication sur Agoravox de notre article:
« Classe ouvrière » et/ou « prolétariat »:
« Disparition » et/ou mutation ???
Il nous paraît donc utile de republier les éléments du débat, dans la mesure où ils apportent un éclairage supplémentaire et complémentaire sur les sujets abordés.
« Classe ouvrière » et/ou « prolétariat » : « Disparition » et/ou mutation ?
739 visites 13 nov. 2023 | 12 réactions | Luniterre + Partager
- 12 réactions à cet article
Grincheux 13 novembre 12:10
- le prolétariat a simplement été délocalisé (externalisé, si vous préférez)on a changé d’échelle, c’est tout
Luniterre 13 novembre 12:48
@Grincheux
Ce qui a été « externalisé »-délocalisé, et surtout en France, c’est évidemment une partie essentielle de l’industrie, et ce qui a donc « éliminé » socialement, une partie essentielle de la classe ouvrière susceptible de « revendiquer », économiquement et politiquement.
Mais ce mouvement, dès les années 70, se fait en parallèle d’un développement de la modernisation technologique, qui, avec l’automatisation accrue des processus productifs divisait déjà quasiment par dix le nombre de postes de travail nécessaires pour une production équivalente en quantité.
Et de plus, avec la « mondialisation » il y avait déjà la possibilité d’utiliser la main d’œuvre « externe » à meilleur marché.
Ce qui a fait la fortune, relativement, de la Chine, avec aujourd’hui cette limite, néanmoins, que le phénomène de « tertiarisation » la touche elle-même, inévitablement :
« Tertiarisation » : de l’évidence d’une nouvelle stratification sociale au XXIe siècle
Depuis le XIXème siècle le développement de la société industrielle est donc bien un phénomène dialectique qui suit un cycle comparable dans les différentes régions du monde, même si avec un décalage dans le temps, entre ces régions.
Et ce cycle comprend aussi, dans chaque région, une accélération de la progression de l’automatisation et de la robotisation, qui mène à une restructuration des strates sociales également comparables, même si également avec un décalage dans le temps.
C’est ce décalage qui « favorise » évidemment l’apparition de zones conflictuelles sur la planète.
Luniterre
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Grincheux 13 novembre 13:06
@Luniterre
je comprends bien tout ce que vous expliquez, mais quand vous dites :
« C’est ce décalage qui « favorise » évidemment l’apparition de zones conflictuelles sur la planète. »
ce n’est vrai qu’en partie et ça nexplique pas les conflits les plus importants :
— le génocide de Gaza est un procédé typiquement colonialiste de conquète de territoire et des massacre de la population autochtone comme il y en a eu en Amérique du nord, en Afrique, en Inde, etc. le temps de piller les ressources et on laisse les colons se démerder quand ça commence à chauffer
— la guerre en Ukraine est une redistribution des cartes géopolitiques planétaires, une gigantomachie dont l’enjeu est la délimitation de deux ou trois empires dont les limites sont encore floues
Le décalage économique est un des éléments de ces affrontements. Il est vrai que vous avez eu la prudence d’écrire : qui « favorise ». Un peu comme la sécheresse favorise les incendies de forêt sans en être la cause
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Luniterre 13 novembre 13:35
@Grincheux
Effectivement, et votre développement complète donc justement mon post en réponse, qui se bornait à rétablir une généralité basique, comme vous l’avez vous-même remarqué.
Chaque sujet abordé peut évidemment entraîner un développement complémentaire, et c’est bien là l’utilité du débat en commentaires, à la suite d’articles souvent déjà assez longs et compliqués pour le commun des lecteurs…
Luniterre
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Bendidon … bienvenue au big CIRCUS 13 novembre 14:39
Bon vu ce qu’il y a sur l’agora ce lundi (pourtant il y a de l’actu brûlante !) en désespoir de cause je me reporte sur cet article (enfin article est un grand mot)
et pfttttttttttttt
Et franchement vous croyez qu’un prolo va comprendre votre CHARABIA
Exemple (mais tout l’article est un exemple de charabia imbuvable)
Paradoxalement, le sens choisi est antéchronologique, pour la raison que les derniers articles écrits sur le sujet visaient précisément à résumer les conclusions les plus évidentes, et, dans la mesure du possible, sous une forme simplifiée, sinon réellement « vulgarisée », ce qui n’est guère possible, sur ce type de sujet.
Vous les marxo trotsko lenino cocotruc machin chouette vous n’avez jamais su écrire simplement
votre logorrhée date du 19ème siècle
Faites des maj (mise à jour) bordel
A pleurer pendant que les maitres du monde (le patronat de pépé c’est fini toto) se bidonnent des gogos comme vous
Signé : un ancien ouvrier d’usine OS2 mais qui a progressé depuis
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Luniterre 13 novembre 15:19
@Bendidon … bienvenue au big CIRCUS
Vous dites avoir « progressé » ? Pas tant que ça, apparemment, si vous ne comprenez pas cet article effectivement de « vulgarisation », sans pour autant tomber dans l’« extrême vulgarité » que frise précisément votre langage.
Personnellement, mon niveau d’études scolaires est celui du BEPC des années 60, équivalent aujourd’hui au « brevet des collèges », si je ne me trompe.
J’ai passé les premières années de ma vie comme ouvrier métallo, chez Simca, entre autres.
Ensuite, désireux d’échapper à la vie urbaine j’ai simplement travaillé comme ouvrier agricole saisonnier, parcourant ainsi les campagnes de France (…et parfois d’autres pays…) pendant pas mal d’années, avant de me « sédentariser » à nouveau.
En matière de « mise à jour », si vous aviez fait l’effort de chercher vraiment à comprendre l’évolution du monde actuel, dont parle cet article, vous comprendriez donc que le monde économique et industriel a précisément évolué du capitalisme « classique » de l’époque de Marx au mondialisme banco-centraliste, qui est fondamentalement un autre système économique et déjà, pour l’essentiel, un autre mode de production que le capitalisme industriel de l’époque de Marx, et même, de la fin du XXème siècle.
Mais vu le style de votre post je doute que vous ayez réellement l’envie de chercher à comprendre quoi que ce soit, au-delà du rabâchage de vos habituelles rodomontades !
Luniterre
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Bendidon … bienvenue au big CIRCUS 13 novembre 16:13
@Luniterre
Oui camarade j’ai fait le CNAM après l’armée HUIT années de cours du soir et pas de la littérature philosophico marxiste
Tin lis « Les démasqués qui dirige réellement le Monde » chez KA éditions écrit par claude Janvier qui est rédacteur agoravoxien (pseudo Clojea)
Le patronat d’antan n’existe plus (le mondialisme banco centraliste c’est plus simplement le NOM)
Quant à la classe ouvrière elle est en voie de remplacement ROBOTIQUE donc oublie ta rhétorique et utilise chatGPT
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Luniterre 13 novembre 16:52
@Bendidon … bienvenue au big CIRCUS
« Tin lis « Les démasqués qui dirige réellement le Monde » chez KA éditions écrit par claude Janvier qui est rédacteur agoravoxien (pseudo Clojea) » :
« descriptif du fournisseur :
Notre planète est-elle dirigée par un groupuscule de financiers nomades et apatrides oeuvrant pour l’établissement d’un gouvernement mondial ? Est-elle sous l’empire des propriétaires de Vanguard, qui n’aiment pas être sous les feux de la rampe, à savoir les Rothschild, les Orsini, les Bush, la maison royale britannique, les DuPont, les Goldman Sachs, les Soros, avec leur Open Society, les Morgan, les Vanderbilt, les Rockefeller et leurs satellites ? C’est à ces questions que l’auteur tentera de répondre avec preuves à l’appui selon un ordre chronologique et historique bien ficelé.
Ces familles, adeptes des clubs très fermés et de l’ostracisme social, sont parfaitement identifiées dans la chronologie élaborée par l’auteur. Leurs sociétés tentaculaires, secrètes et discrètes ont pour but essentiel de placer une élite politicienne à la tête des pays de leur choix pour exécuter à la perfection les termes de leur agenda établi sous l’autorité du Forum économique mondial de Klaus Schwab et consorts. Que ce soit dans le secteur financier, économique, écologique, alimentaire, ou dans celui des Big Pharma, des médias mainstream, des fonds de pensions et d’investissements, notamment de BlackRock et de Vanguard, cette hyperclasse, appuyée par des sociétés-écrans, des fondations suspectes, dont celle de Bill et Melinda Gates, des ONG ambivalentes, ainsi que par des mouvements sociaux des minorités (Genre, LGBétisme, Wokisme, Black Lives Matter, etc.), agit pour mettre en esclavage le plus grand nombre de citoyens du monde et rendre leur quotidien infesté par des pandémies, des crises de tout genre, des guerres… Alors que rien ne semble pouvoir arrêter ce mastodonte, les voix de plusieurs « complotistes » sont parvenues à le freiner dans sa course destructrice de l’humanité, en dépit des moyens colossaux dont il dispose… »
https://www.cultura.com/p-les-demasques-qui-dirige-reellement-le-monde-9789938913545.html
Ce résumé se passe presque de commentaire, néanmoins, curieux de nature, je continue à explorer, notamment avec la vidéo de Bercoff, et j’y reviens ensuite… !
Luniterre
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Luniterre 14 novembre 07:33
@Bendidon … bienvenue au big CIRCUS
Chose promise, chose due…
Le livre de votre ami semble donc contenir une somme importante d’informations concernant les « élites » financières de la planète, dont une grande partie sont essentiellement les « héritiers » familiaux de leurs prédécesseurs de la fin du XXème siècle.
Des volontés hégémoniques ont toujours animé, depuis la nuit des temps, une partie de l’humanité, et logiquement, surtout parmi ceux qui sont parvenus à s’ériger en classe dominante.
La formation des « élites » financières est elle-même très ancienne et repose sur la formation d’une bourgeoisie commerciale plus ou moins cosmopolite, précisément par nécessité …commerciale !
Ce qui caractérise la révolution industrielle c’est par contre plutôt l’apparition de bourgeoisies entrepreneuriales plutôt locales ou nationales, au départ de leur activité créatrice. Mais évidemment les nécessités d’expansion de l’industrie ont vite ramené la bourgeoisie financière sinon sur le devant de la scène, du moins plus précisément dans les coulisses, mais bien comme deus ex machina de l’expansion industrielle.
Le conflit entre intérêts nationaux et intérêts cosmopolites n’a donc rien de spécifiquement nouveau. Ceci-dit, il est clair qu’avec la mondialisation les intérêts cosmopolites ont évidemment pris le dessus, et c’est à ce titre que l’ouvrage de votre ami peut éventuellement apporter un éclairage intéressant.
Certains résumés de son livre font allusion à la notion d’ « hyperclasse » pour caractériser cette évolution, mais il n’a pas développé ce point lors de l’interview avec Bercoff.[https://youtu.be/TnBUbZdJuIM]
De tous temps, même dans les classes dominantes il y a une « hiérarchie » entre différents segments de ces classes, et aussi souvent, des luttes féroces entre elles… Là encore, rien de vraiment nouveau, donc.
L’événement essentiellement nouveau dans l’histoire économique de l’humanité a donc été, jusqu’à présent, l’apparition de la bourgeoisie industrielle, avec la révolution éponyme. Par la suite, au tournant du XXème siècle cette bourgeoisie a donc « fusionné », par nécessité, avec la bourgeoisie financière plus ou moins cosmopolite et préexistante.
Mais jusqu’à la fin du XXème siècle la base économique de cette classe est restée la rentabilisation financière de la grande industrie et du commerce, sur la base première de la productivité industrielle.
Cette période s’est terminée, assez brutalement, avec la crise de 2007-2008, qui a mis en lumière l’incapacité du système à s’autofinacer en dehors d’un apport en crédit nettement surnuméraire. Dès lors, c’est le pouvoir de création monétaire, avec le Quantitative Easing, qui devient le pouvoir essentiel, même par rapport aux marchés financiers et à leurs acteurs, dont Black Rock, Vanguard, etc…
Mais bien évidemment, l’un ne va pas sans l’autre, et le pouvoir de la bureaucratie banco-centraliste n’existe qu’en « symbiose » avec une partie complaisante parce qu’intéressée de la bourgeoisie financière, ce que certains économistes avisés ont qualifié d’ « Effet Cantillon », du nom de Richard Cantillon, un des premiers à avoir étudié l’impact d’un accroissement brutal de la masse monétaire sur l’économie, au début du XVIIIème siècle, déjà.
Avec cette différence essentielle que la création monétaire moderne est complètement artificielle et fictive, ne reposant précisément que sur des lignes de crédit créées « ex nihilo », dépendantes uniquement de la politique monétaire de la Banque Centrale, ce qui fonde donc son nouveau pouvoir.
Ce pouvoir banco-centraliste est donc nécessairement concentré sur les Banques Centrales dont les zones d’influence monétaire sont les plus étendues : Fed, PBoC, BCE, BoE, BoJ.
Bien évidemment, il y a donc une lutte d’influence féroce entre ces différentes zones d’influence, mais elles sont néanmoins interdépendantes du fait même de la mondialisation de l’économie, et c’est donc à ce titre que l’on peut parler d’une « hyperclasse » banco-centraliste et cosmopolite, dont la BRI est éventuellement le « point de ralliement », en quelque sorte, selon certains !
Mais cela tout aussi évidemment sans exclusive de tous les « clubs », « think tanks » et associations diverses plus ou moins « secrètes » dont ce petit monde est friand pour effectivement traiter des affaires du monde « en famille » et au détriment précisément des familles réelles du peuple, qu’ils s’efforcent de décomposer pour les réduire et les soumettre.
Mais désormais, et c’est la différence essentielle avec les deux derniers siècles, c’est que toutes ces « affaires » reposent sur la seule manne céleste de la divine création monétaire banco-centralisée, et non plus sur la créativité et l’ingéniosité de la bourgeoisie industrielle entrepreneuriale, dont la prospérité reposait sur la productivité du travail de la classe ouvrière industrielle.
Luniterre
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Luniterre 14 novembre 07:50
PS >>> Acronymes >>>
Fed >>> Banque Centrale US (« Federal Reserve »)
PBoC >>> Banque Centrale de Chine (« People’s Bank of China »)
BCE >>> Banque Centrale Européenne (« ECB », en anglais…)
BoE >>> Banque centrale d’Angleterre (« Bank of England »)
BoJ >>> Banque Centrale du Japon (« Bank of Japan »)
BRI >>> Banque des Règlements Internationaux
(BIS, en anglais >>> « Bank for International Settlements »)
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SilentArrow 13 novembre 14:43
@Lumiterre
Marx avait pertinemment remarqué que le capitalisme c’est ce qu’il y a de mieux pour avoir des innovations, et le socialisme, pour redistribuer les bénéfices de ces innovations.
Fin du XIXe siècle, la physique venait de remporter quelques succès remarquables, la théorie de l’électromagnétisme de Maxwell et la théorie cinétique des gaz. Beaucoup de scientifiques de l’époque pensaient que tout avait été découvert et que désormais la science se bornerait à mesurer des constantes avec une précision accrue.
C’était la fin des innovations dans l’industrie aussi, avec les machines à vapeur et l’électricité.
Il n’y avait donc plus besoin du capitalisme puisque les innovations ne pouvaient plus survenir.
D’où l’idée d’une révolution socialiste qui permettrait de redistribuer équitablement les bénéfices de la production industrielle. Peu importe si le système de production socialiste ne favorise pas les innovations pensait-on à l’époque de Marx.
Mais en fait, la science a fait des bonds gigantesques au début du XXe siècle et le système capitaliste s’est imposé parce qu’il est le plus apte à promouvoir les innovations technologiques.
De nos jours, plutôt qu’une dictature du prolétariat, on aurait besoin d’une alternance de gouvernement, une fois pro business pour favoriser le progrès et une fois socialo pour redistribuer les bénéfices.
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Luniterre 13 novembre 16:08
@SilentArrow
Bonjour,
J’apprécie bien que vous fassiez un effort de réflexion personnelle, de moins en moins courante, désormais, même sur Agoravox, hélas…
Néanmoins, en ce qui concerne Marx, il apparaît donc que vous n’avez qu’une connaissance limitée de son œuvre, car il n’a jamais écrit que le progrès industriel s’arrêterait au stade de son époque, qui ne connaissait, en pratique, que la force motrice de la vapeur, dans tous les domaines, les autres formes d’utilisation de l’énergie, notamment électrique, étant pour l’essentiel encore au stade expérimental, de son vivant.
Marx avait une conception évolutionniste de la société humaine, depuis ses origines, même si l’essentiel de son œuvre porte sur la période capitaliste industrielle, encore en voie de développement, à son époque.
Dès 1857, dix ans avant Le Capital, (dans ses « Grundrisse ») il étudiait néanmoins déjà la prospective d’évolution finale de ce système, et qu’il y ait « révolution prolétarienne » ou non le capitalisme, comme tout phénomène évolutif, a nécessairement une fin et au terme de son évolution il cède donc la place à un mode de production adapté à l’évolution des technologies les plus modernes et c’est bien ce que nous voyons aujourd’hui, avec le mondialisme banco-centraliste, comme nouveau système de domination de classe.
Évidemment Marx espérait donc le succès de la Révolution socialiste, avant d’en arriver au terme complet du capitalisme, mais le fait que la Révolution socialiste ait pour l’essentiel, et jusqu’à présent, échoué, n’arrête pour autant pas l’évolution des technologies qui amènent donc un système de domination de substitution au capitalisme « classique », même si celui-ci a encore quelques restes importants.
La conception marxiste de la dictature du prolétariat était liée à l’émergence d’une classe ouvrière industrielle appelée à être la classe sociale la plus nombreuse dans la société, ce qu’elle a bien été, jusqu’au milieu des années 70, en France, par exemple.
Aujourd’hui, la classe ouvrière industrielle productive étant sur le déclin, et même, dans certains pays, dont la France, quasiment en voie de disparition, il faut donc bien repenser autrement la construction d’une alternative sociale, et c’est précisément ce qui est évoqué dans la conclusion de l’article, sans pour autant encore y apporter une réponse, au stade actuel.
Luniterre
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http://cieldefrance.eklablog.com/en-debat-sur-agoravox-disparition-mutation-de-la-classe-ouvriere-et-ap-a214996451
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Solydairinfo 